Nach den Protesten im Iran: “Es braucht nur den nächsten Funken”

tagesschau.de: Wie sehen Sie es – lassen die Proteste im Iran nach? Und wenn es so ist, wie deuten Sie das?

Katajun Amirpur: Es sieht tatsächlich danach aus, dass die Proteste weitestgehend zum Erliegen gekommen sind. Es herrscht Friedhofsruhe im Iran, und das ist darauf zurückzuführen, dass das Regime mit brutalster Härte reagiert hat. Die Zahlen schwanken. Manche berichten von 3.000 Toten, andere sagen, es gebe 12.000 Tote.

Das Regime hat, das haben wir in Videos gesehen, in die Menschenmenge schießen lassen, es wurde bevorzugt auf die Augen gezielt. Es gibt Berichte von Ärzten in Krankenhäusern, die hunderte Menschen verarzten mussten. Es gibt andere Berichte, wo es hieß, die Menschen gehen gar nicht mehr in Krankenhäuser, weil die sogenannte Anti-Aufruhr-Polizei auch die Krankenhäuser stürmt und nach Demonstranten sucht. Das Regime hat ein immenses Blutbad angerichtet, und da wundert es natürlich nicht, dass die Menschen jetzt erst mal nicht auf die Straße gehen.

“Das Protestpotenzial ist gewachsen”

tagesschau.de: Es gibt Beobachter, die sagen, es könnte sein, dass dieses Abflauen trotz der von Ihnen beschriebenen Brutalität nur ein vorübergehender Effekt sei, dass die Proteste durchaus wieder aufflammen könnten.

Amirpur: Das ist durchaus möglich. Wir haben in den vergangenen acht Jahren gesehen, dass die Abstände zwischen den Protesten immer kürzer werden. Es hat 1999 angefangen, dann 2009, dann 2017/18, 2019, 2022. Vor allem schließen sich immer mehr Bevölkerungsschichten dem Protest an.

Es hat 1999 angefangen mit den Studierenden, dann war es 2009 die Mittelschicht. Inzwischen sind auch die ärmeren Schichten mit dabei. Und jetzt sehen wir, dass sich auch die Klasse dem Protest angeschlossen hat, die traditionell der größte Unterstützer des Regimes war, nämlich die Basarhändler.

Insofern ist der Protest zwar jetzt erst einmal niedergeschlagen, aber das Protestpotenzial ist noch einmal gewachsen, vor allem durch die unglaubliche Brutalität, mit der das Regime zugeschlagen hat. Wenn sie tausende Menschen umgebracht haben, dann gibt es nun auch hunderttausende Menschen im Land, die einen Angehörigen oder einen Freund verloren haben. Und die Wut dieser Menschen ist kaum zu bändigen. Da braucht es dann nur den nächsten Funken.

“Die Macht, die aus den Gewehrläufen kommt”

tagesschau.de: Wenn sich, wie Sie gerade geschildert haben, auch die Händler von den Herrschern im Land abwenden, auf wen stützen sie sich dann überhaupt noch?

Amirpur: Es ist vor allem die Macht, die aus den Gewehrläufen kommt. Sie stützen sich auf die Revolutionsgarden, die sogenannten Wächter der Revolution, wie sie im Persischen heißen. Ihr einziger Sinn und Zweck ist es, dieses Regime an der Macht zu halten. Sie sind nicht nur militärisch extrem gut ausgerüstet, sondern auch eine große Wirtschaftsmacht im Land. Auch das verschafft ihnen natürlich einen gewissen Zulauf.

Sie kontrollieren bis zu drei Viertel der iranischen Wirtschaft. Das hat zur Folge, dass diese Gruppierungen noch sehr lange – mit dem Rücken zur Wand stehend – kämpfen werden, weil sie diejenigen sind, die sehr viel zu verlieren haben, wenn es zu einem Umsturz kommt. Sie werden sich denken, dass sich die Bevölkerung rächen wird – eine Bevölkerung, die durch sie 47 Jahre lang im besseren Fall nur wirtschaftlich ausgenommen und im schlimmsten Fall drangsaliert worden ist.

“Pahlavi nicht eine wirkliche Integrationsfigur”

tagesschau.de: Wenn es nur noch einen Funken braucht, um den nächsten Aufstand auszulösen und die Entschlossenheit der gut bewaffneten Verteidiger des Regimes groß ist, muss man dann damit rechnen, dass es ein noch größeres Blutbad geben wird als in den vergangenen Wochen?

Amirpur: Damit muss man rechnen. Aber es könnte auch sein, dass die Wut und die Verzweiflung der Menschen irgendwann so groß werden, dass sie dann zu Millionen auf die Straße gehen. Und irgendwann ist dann ein Momentum erreicht, gegen das auch eine stark bewaffnete Revolutionsgarde nicht mehr ankommt. Ich halte das für ein aussichtsreiches Szenario. Wann das passiert, ist allerdings unklar.

tagesschau.de: Können Sie eine Person oder eine Gruppe erkennen, die irgendwann einen solchen weiteren Aufstand, vielleicht auch Umsturz, anführen könnte?

Amirpur: Nein, das kann ich nicht. Es sind zwar bei den Demonstrationen vergangene Woche immer wieder Rufe nach dem Sohn des 1979 gestürzten Schahs laut geworden, nach Reza Pahlavi. Und er hat es geschafft, mit seinen Aufrufen zur Demonstration Ende vergangener Woche sehr viele Menschen auf die Straßen zu bringen. Wir wissen nicht, wie viele, aber die Zahlen gehen vermutlich in die Hunderttausende. Es könnten auch Millionen gewesen sein. Das war eine Überraschung, weil wir Beobachtenden immer angenommen haben, er spiele im Iran keine Rolle. Dem war nun nicht so.

Andererseits kann es auch sein, dass Ausrufe wie “Hoch lebe der Schah!” oder “Der Schah möge zurückkommen” vor allem als der ultimative Angriff auf die Islamische Republik gedacht waren. Denn sie schreibt sich zugute und nimmt es als ihre große Legitimation, dass sie den Schah gestürzt hat. Insofern ist das die größtmögliche Provokation, wenn man jetzt wieder nach dem Schah ruft.

Aber ich sehe Pahlavi nicht als eine wirkliche Integrations- oder Übergangsfigur. Es braucht auch eine solche Person nicht, weil es in den iranischen Gefängnissen genügend gutes politisches Personal gibt, das einen demokratischen Iran führen könnte. Die Leute sind ja da, sie sind nur inhaftiert. Insofern braucht man jetzt nicht eine Figur, die von außen kommt und sich im Land sowieso nicht mehr auskennt.

Aber eine geeinte Opposition im Land gibt es nicht – und schon gar nicht im Ausland. Die hat das Regime erfolgreich zerschlagen, indem es Parteien und Gewerkschaften im Iran verboten hat. Die Menschen konnten sich in den vergangenen 47 Jahren im Iran nicht so organisieren, dass man jetzt eine Gruppierung herauslesen könnte, die einen Wandel herbeiführen könnte. Das kann nur aus der Zivilbevölkerung kommen.

Rufe nach Trump Ausdruck der Verzweiflung

tagesschau.de: Nun steht weiterhin die Drohung im Raum, dass die USA in irgendeiner Form in diesen Aufstand, in diese Protestwelle und gegen deren Unterdrückung eingreifen werden. Ist das etwas, worauf die die Menschen im Iran warten, was sie hoffen? Oder könnte das eher dem Regime in die Hände spielen?

Amirpur: Worauf 90 Millionen Menschen hoffen und was sie erwarten, könnte man schon kaum beschreiben oder herausfinden, wenn man einen guten Zugang zum Land hätte. Aber den haben wir im Moment nicht. In der Tat gibt es Rufe im Iran: “Trump, eile uns zu Hilfe, du bist der Einzige, der noch etwas machen kann, ansonsten kommt keinerlei Hilfe und wir alleine schaffen es nicht.” Man kann aber nicht beziffern, wie stark diese Rufe sind.

Sie sind vor allem Ausdruck einer wahnsinnigen Verzweiflung, die in der Bevölkerung herrscht, weil das Regime immer noch an der Macht ist und weil ihr niemand hilft.

tagesschau.de: Frau Amirpur, ich nehme mehrere Signale mit aus diesem Gespräch. Einerseits die große Verzweiflung, die Sie beschrieben haben, aber andererseits auch die feste Überzeugung, dass die Zeit des iranischen Regimes in seiner jetzigen Form abläuft.

Amirpur: Das mag einerseits eine realitätsferne Hoffnung sein, aber andererseits denkt man sich: Wenn ein Regime 90 Prozent der Bevölkerung nicht mehr hinter sich hat, kann es sich nicht mehr auf ewig an der Macht halten. Und es wird ja nicht besser. Die Probleme, die die Menschen auf die Straßen gebracht haben, waren nicht nur eine Wirtschaftskrise, sondern haben das ganze System infrage gestellt.

Diese Probleme werden sich in der nächsten Zeit nicht lösen. Auch, weil der Iran außenpolitisch so geschwächt dasteht wie schon lange nicht mehr, weil die libanesische Hisbollah, die Hamas im Gazastreifen und Syriens Baschar al-Assad nicht mehr an Irans Seite stehen. Insofern ist dieses Regime innen- und außenpolitisch so geschwächt, dass diese Hoffnung durchaus begründet sein kann.

Das Gespräch führte Eckart Aretz, tagesschau.de. Für die schriftliche Fassung wurde das Gespräch leicht angepasst.